Отправлено: 02.12.07 01:59. Заголовок: Российские СМИ об оперетте и мюзикле (продолжение)

 Отправлено: 07.08.08 15:57. Заголовок: Угу. Причина и следс..

Угу. Причина и следствие - это змея, кусающая свой хвост.

 Отправлено: 07.08.08 18:46. Заголовок: Роз пишет: Практиче..

Роз пишет:

цитата:

Практически любую из советских оперетт можно поставить и сыграть как музыкальную комедию

Любую оперетту тоже;)
Роз пишет:

цитата:

Подобное притягивает подобное

Весьма спорное утверждение;)

 Отправлено: 07.08.08 19:31. Заголовок: Stich пишет: Любую ..

Stich пишет:

цитата:

Любую оперетту тоже;)

В советских опереттах для этого значительно больше оснований. Например, "Белую акацию" Дунаевского с большой натяжкой можно назвать опереттой, особенно если понимать последнюю, как маленькую оперу. Исаак Осипович, как я понимаю, сознательно уходит от уже классической сопереточной труктуры - отказывается от развернутых финалов, да и вообще каких-либо больших форм. В "Акации" нет арий, ведущая форма - песня. Всё это делает "Акацию" куда ближе к обозрению. А Иванов ещё и усилил эту "ревюшность", что-то убрав и разбавив спектакль спектакль другими произведениями Дунаевского.
Так что основания для речитатива вполне есть. Песенный жанр позволяет в отношении к себе больше вольностей.

Stich пишет:

цитата:

Весьма спорное утверждение

Это просто вопрос мировозренческих установок. В восточной философии такой подход весьма распространен.

 Отправлено: 07.08.08 19:39. Заголовок: Наблюдатель пишет: ..

Наблюдатель пишет:

цитата:

В "Акации" нет арий, ведущая форма - песня.

А чем, в Вашем понимании, ария отличается от песни?:) Ведь ведущие партии у Дунаевского в своей основе - это академ:)
А развернутые финалы - это скорее признак, относящийся к опере, который соблюдается не во всех опереттах.
Наблюдатель пишет:

цитата:

Это просто вопрос мировозренческих установок. В восточной философии такой подход весьма распространен.

Я это знаю:) Но оно так же спорно, как и то, что сознание определяет бытие;)

 Отправлено: 07.08.08 21:28. Заголовок: Да, Stich, когда иде..

Да, Stich, когда идешь в Подмосковье по лесу и периодически натыкаешься на кучи мусора понимаешь, что сознание определяет бытие. Самое печальное, что очень часто чужое сознание определяет твое собственное бытие. Поэтому утверждение, что жизнь такая, какой ее хочется видеть является скорее руководством к действию по приведению бытия в соответствие с сознанием. Поэтому поддерживаю тебя в борьбе с непрофессионалами.)))))))))))))

 Отправлено: 07.08.08 21:37. Заголовок: На эту тему еще Крыл..

На эту тему еще Крылов написал 200 лет назад -

Беда, коль пироги начнет печи сапожник, / А сапоги тачать пирожник


Из басни «Щука и Кот» (1813) Я. Л. Крылова (1769—1844), в которой говорится о Щуке, которая вдруг захотела, подобно Коту, ловить мышей. Охота кончилась тем, что сама осталась еле жива и «и крысы хвост у ней отъели». Мораль басни:


Беда, коль пироги начнет печи сапожник,

А сапоги тачать пирожник,

И дело не пойдет на лад.

Да и примечено стократ,

Что кто за ремесло чужое браться любит.

Тот завсегда других упрямей и вздорней:

Он лучше дело все погубит,

И рад скорей

Посмешищем стать света,

Чем у честных и знающих людей

Спросить иль выслушать разумного совета.

 Отправлено: 07.08.08 21:44. Заголовок: Полный текст - Щука..

Полный текст -

Щука и Кот

Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник:
И дело не пойдет на лад,
Да и примечено стократ,
Что кто за ремесло чужое браться любит,
Тот завсегда других упрямей и вздорней;
Он лучше дело все погубит
И рад скорей
Посмешищем стать света,
Чем у честных и знающих людей
Спросить иль выслушать разумного совета.
Зубастой Щуке в мысль пришло
За кошачье приняться ремесло.
Не знаю: завистью ее лукавый мучил
Иль, может быть, ей рыбный стол наскучил?
Но только вздумала Кота она просить,
Чтоб взял ее с собой он на охоту
Мышей в амбаре половить.
"Да полно, знаешь ли ты эту, свет, работу? -
Стал Щуке Васька говорить. -
Смотри, кума, чтобы не осрамиться:
Недаром говорится,
Что дело мастера боится". -
"И, полно, куманек! Вот невидаль: мышей!
Мы лавливали и ершей". -
"Так в добрый час, пойдем!" Пошли, засели.
Натешился, наелся Кот,
И кумушку проведать он идет:
А Щука, чуть жива, лежит, разинув рот,
И крысы хвост у ней отъели.
Тут, видя, что куме совсем не в силу труд,
Кум замертво стащил ее обратно в пруд.
И дельно! Это, Щука,
Тебе наука:
Вперед умнее быть
И за мышами не ходить.

 Отправлено: 07.08.08 22:33. Заголовок: Stich пишет: А чем,..

Stich пишет:

цитата:

А чем, в Вашем понимании, ария отличается от песни?:)

Stich, я думаю Вы прекрасно понимаете различия песни и арии. И я никакого особого смысла в эти термины не вкладываю. Или это попытка подловить меня на определениях? Ибо все определения достаточно условны и в каждом можно найти массу недостатков. Основное отличие песни от арии в простоте музыкально-вербальной-смысловой структуры. Это если в двух словах.

цитата:

А развернутые финалы - это скорее признак, относящийся к опере

Так оперетта и есть "маленькая опера". Поэтому и наследует оперную музыкально-жанровую структуру, слегка разбавляя её бытовой и эстрадной музыкой.

цитата:

который соблюдается не во всех опереттах

Безусловно, не во всех, но в классических соблюдается.

цитата:

Но оно так же спорно, как и то, что сознание определяет бытие;)

А это как раз бесспорно. Сознание определяет бытие, а бытие определяет сознание. Процесс диалектический.

 Отправлено: 07.08.08 22:51. Заголовок: Наблюдатель пишет: ..

Наблюдатель пишет:

цитата:

А это как раз бесспорно

Если для Вас да, то для меня нет:) Причинно-следственная связь однолинейна;) Поэтому, что-то должно быть первично:) Это, как вариант курицы и яйца:)
Наблюдатель пишет:

цитата:

Или это попытка подловить меня на определениях? Ибо все определения достаточно условны и в каждом можно найти массу недостатков. Основное отличие песни от арии в простоте музыкально-вербальной-смысловой структуры

Отнюдь. Лично для меня эти критерии тоже ОЧЕНЬ размыты. Может быть у Вас было бы более четкое определение. Меня этот вопрос занимает давно;) И простота - это тоже условное определение. Я не вижу простоты в ариях главной Героини в Акации. Если, допустим, я без труда могу спеть "Крылатые качели", то арии в опереттах Дунаевского - это совсем нелегкое занятие:) Арии Субреток у Кальмана на много легче. И, тем не менее - они арии... А простота вербальная... она одинакова.. примерно:)
Наблюдатель пишет:

цитата:

Безусловно, не во всех, но в классических соблюдается

Если к классике не относить все, что было после Легара, то, возможно, Вы правы. Но после него был довольно большой пласт оперетт;)

 Отправлено: 07.08.08 23:19. Заголовок: Stich пишет: Если к..

Stich пишет:

цитата:

Если к классике не относить все, что было после Легара, то, возможно Вы правы.

А по сути так и есть - Кальман и Легар последние представители опереточной классики. Хотя это вовсе и не означает, что всё что было после них - плохо.

Stich пишет:

цитата:

Лично для меня эти критерии тоже ОЧЕНЬ размыты. Может быть у Вас было более четкое определение. Меня этот вопрос занимает давно;)

Песня, как правило, характеризуется напевностью, двухчастной структурой (куплет-припев), отсутствием виртуозных пассажей и резких смен настроения. Т.е. песня, как правило, выражает какое-то единое, сиюминутное состояние героя.

Stich пишет:

цитата:

Я не вижу простоты в ариях главной Героини в Акации.

цитата:

Арии Субреток у Кальмана на много легче.

А если сравнить героинь у Дунаевского и Кальмана. Например, Тоню и Сильву.
К тому же простота имеется в виду не только в исполнении.
А что имеется ввиду под ариями субреток?

цитата:

Поэтому, что-то должно быть первично:)

Это всё следствие "основного вопроса философии" и чрезмерного пристрастия марксизма-ленинизма к его постановке и решению. В общем-то, что было изначально курица или яйцо, материя или сознание. Как уже сказал ранее, это вопрос мировоззренческих установок.

 Отправлено: 07.08.08 23:35. Заголовок: Наблюдатель пишет: ..

Наблюдатель пишет:

цитата:

А если сравнить героинь у Дунаевского и Кальмана. Например, Тоню и Сильву. К тому же простота имеется в виду не только в исполнении. А что имеется ввиду под ариями субреток?

А в чем?:) Сравнивать музыку Кальмана и Дунаевского по сложности? Каждый сложен по-своему.
Мы не сравниваем Героинь, мы сравниваем определения безотносительно;)
Я не совсем корректно выразилась, простаков и субреток. В большинстве своем - это дуэты конечно, и я сравнивала часть дуэта. Но разве сложна песенка Бони?:) Если взять только Простака?:) А у Штольца о блондинках и брюнетках?:) В последнем, кстати, присутствует и куплет с припевом:) Вообщем, если для Вас все однозначно, то для меня это сложный вопрос. Точно такой же, почему в мюзиклах принято называть песнями, а не ариями отдельные музыкальные номера.
Наблюдатель пишет:

цитата:

А по сути так и есть - Кальман и Легар последние представители опереточной классики.

У Кальмана не везде развернутые финалы...... Надо подумать, у кого еще из классиков их не было....
Наблюдатель пишет:

цитата:

Песня, как правило, характеризуется напевностью, двухчастной структурой (куплет-припев), отсутствием виртуозных пассажей и резких смен настроения.

Это определение из энциклопедии, я его тоже читала.
Если исходить из этого определения, то в опереттах Кальмана, Штольца и т.д. есть песни:) Первое, что приходит в голову, это песенный дуэт "Поедем в Вараздин":)

 Отправлено: 07.08.08 23:58. Заголовок: Stich пишет: Сравни..

Stich пишет:

цитата:

Сравнивать музыку Кальмана и Дунаевского по сложности? Каждый сложен по-своему.

Так-то оно так, но при этом вопросов не вызвает почему Шмыга могла петь Тоню, но не бралась за Сильву, Марицу и Теодору.

Stich пишет:

цитата:

Мы не сравниваем Героинь, мы сравниваем определения безотносительно;)

Можно сравнивать на примере одной партии. И мне, например, понятно, почему выходную арию Виолетты нельзя назвать песней. А вот её вторую песенку лишь с большой натяжкой можно назвать арией. Очевидно, что вторая - композиционно другая и значительно легче, как для восприятия, так и для исполнения.

цитата:

Точно такой же, почему в мюзиклах принято называть песнями, а не ариями отдельные музыкальные номера.

Видимо, сказывается то, что в мюзикле эстрадный компонент ещё сильнее, чем в оперетте.

цитата:

Но разве сложна песенка Бони?:)

Так это и не ария. Это и есть песня (да ещё в таком уменшительном виде - "песенка"). Как и у многих других простаков. И дуэты почти все песенно-танцевальные.

Stich пишет:

цитата:

Вообщем, если для Вас все однозначно, то для меня это сложный вопрос.

Я не скажу, что всё однозначно, всегда есть какие-то вещи, которые трудно отнести к определенной группе.

Stich пишет:

цитата:

Если исходить из этого определения, то в опереттах Кальмана, Штольца и т.д. есть песни:)

А я разве утверждал обратное? Есть, конечно. Но есть и арии, ариозо и т.д. А у Дунаевского в "Акации" арий нет. "Вольный ветер" в музыкально-композиционном отношении сложнее и разнообразнее.

Stich пишет:

цитата:

У Кальмана не везде развернутые финалы...... Надо подумать, у кого еще из классиков их не было....

Конечно, не везде. И у других композиторов можно найти. Это всё потому что оперетта сама делится на много жанров: какие-то произведения ближе к опере, какие-то - к водевилю, что-то - к эстрадному обозрению, что-то - к мюзиклу.

 Отправлено: 08.08.08 08:36. Заголовок: Наблюдатель пишет: ..

Наблюдатель пишет:

цитата:

Так-то оно так, но при этом вопросов не вызвает почему Шмыга могла петь Тоню, но не бралась за Сильву, Марицу и Теодору

Я не о сложности партий, а исключительно о музыке. А вот сложность музыки - это неоднозначное понятие. Лично для меня, например, композиционно Легар сложнее Штрауса, но тем не менее, Штраус ближе к опере.... По каким критериям нужно определять?:)
Если говорить о Шмыге, то у Шмыги вокальное отделение и Тоню она ПЕЛА. А артистам драмтеатров этого не дано. И пела не эстрадным вокалом...
Наблюдатель пишет:

цитата:

И дуэты почти все песенно-танцевальные.

Нет. Всегда говорят: "Арии из оперетт", где подразумевают арии и дуэты, как простаков, так и Героев. Я уже неговорю о том, что вокал там не эстрадный. Если поискать, то исходя из этого определения песен полно и в операх:)
Наблюдатель пишет:

цитата:

Я не скажу, что всё однозначно, всегда есть какие-то вещи, которые трудно отнести к определенной группе.

Безусловно, но от этого Акация не перестает быть опереттой и в ней не отменяется петь:)
Точно так же нельзя говорить, что арии субреток изначально проще партий Героинь. Хотя бы на примере Марицы и Адели. Но при этом никто не говорит, что Адель - это не субретка:)
Наблюдатель пишет:

цитата:

Есть, конечно. Но есть и арии, ариозо и т.д. А у Дунаевского в "Акации" арий нет. "Вольный ветер" в музыкально-композиционном отношении сложнее и разнообразнее.

А "Золотая долина" еще сложнее:)
Я все же утверждаю, что у Тони они есть и партия в оригинале не очень легкая, если это как дОлжно петь. У Дунаевского тоже есть разные оперетты, как и у Кальмана. Но от того, что в Герцогине Кальмана партии проще, чем в Марице, от этого Герцогиня не прекращает быть опереттой;)

 Отправлено: 08.08.08 10:45. Заголовок: Stich пишет: Я не о..

Stich пишет:

цитата:

Я не о сложности партий, а исключительно о музыке. А вот сложность музыки - это неоднозначное понятие. Лично для меня, например, композиционно Легар сложнее Штрауса, но тем не менее, Штраус ближе к опере.... По каким критериям нужно определять?:)

Этак мы совсем далеко уйдем от темы. Можно спорить, кто сложнее Легар или Штраус, но, на мой взгляд, очевидно, что Дунаевский легче и первого, и второго. Опять оговорюсь, это вовсе не означает, что Дунаевский хуже. Он просто другой.

цитата:

Если говорить о Шмыге, то у Шмыги вокальное отделение и Тоню она ПЕЛА. А артистам драмтеатров этого не дано. И пела не эстрадным вокалом...

Так я и не утверждал, что не пела. Просто с песней позволительно больше вольностей. И песню можно спеть академом, эстрадным или народным вокалом, в зависимости от задачи.

цитата:

Всегда говорят: "Арии из оперетт", где подразумевают арии и дуэты, как простаков, так и Героев. Я уже неговорю о том, что вокал там не эстрадный.

Ну да, иногда можно услышать абракадабру вроде «ария Тони и Мари»… В общем-то, конечно, при желании любое вокальное произведение в спектакле можно назвать арией. Как, например, любое немузыкальное сценическое произведение можно назвать драмой - драматическим спектаклем. Но, для выявления различий, выделяют виды драмы: собственно драму, трагедию, комедию, трагикомедию, мелодраму. Так и любое вокальное произведение обобщая можно назвать арией, но будут и частные градации: собственно ария, ариозо, ариетта, рондо, песня, куплет и т.д.

цитата:

Если поискать, то исходя из этого определения песен полно и в операх:)

Да, опера тоже использует стилизации и приемы разных форм. Для выполнения определенной функции может быть выбрана и песня.

цитата:

Безусловно, но от этого Акация не перестает быть опереттой и в ней не отменяется петь:)

Акация – это как раз произведение на стыке. Например, «Сильва» - чистая оперетта, а «Акация», как уже сказал, ближе к эстрадному обозрению. Поэтому, и речитатив в Акации оправдан больше, нежели в Сильве.

цитата:

Точно так же нельзя говорить, что арии субреток изначально проще партий Героинь. Хотя бы на примере Марицы и Адели. Но при этом никто не говорит, что Адель - это не субретка:)

Это следствие двоякости термина «субретка». Первоначально, это бойкая служанка. И тогда Адель – типичная субретка, а вот Мари, Стасси, Лиза и т.д. под это определение не попадают. В неовенский период термин приобрел несколько другое значение, и с этой позиции партия Адели не типичная для субретки в неовенском понимании.

цитата:

А "Золотая долина" еще сложнее:)

Вот именно. Поэтому в их отношении подобные эксперименты, как с Акацией, менее обоснованны.

цитата:

Я все же утверждаю, что у Тони они есть

А Вы никогда не задумывались почему их тогда как правило не называют ариями – Песня об Акации, Песня об Одессе и т.д.

цитата:

У Дунаевского тоже есть разные оперетты, как и у Кальмана. Но от того, что в Герцогине Кальмана партии проще, чем в Марице, от этого Герцогиня не прекращает быть опереттой;)

Не только в простоте дело. Согласитесь, что «Герцогиня» и «Акация» - произведения малопохожие.

 Отправлено: 08.08.08 11:44. Заголовок: Наблюдатель пишет: ..

Наблюдатель пишет:

цитата:

но, на мой взгляд, очевидно, что Дунаевский легче и первого, и второго. Опять оговорюсь, это вовсе не означает, что Дунаевский хуже. Он просто другой.

Безусловно,здесь Вы правы, но если сравнивать с некоторыми произведениями Кальмана, то здесь не все так однозначно.
Наблюдатель пишет:

цитата:

Для выполнения определенной функции может быть выбрана и песня.

Исходя из Вашей логики, в данном случае будет допустим отход от авторской редакции без ущерба для произведения в целом и в опере тоже?:)
Наблюдатель пишет:

цитата:

Например, «Сильва» - чистая оперетта, а «Акация», как уже сказал, ближе к эстрадному обозрению. Поэтому, и речитатив в Акации оправдан больше, нежели в Сильве.

Снова, вспомню публикации современников Дунаевского, исходя из которых, автор очень плохо относился, когда упрощали вокальные партии в его произведениях. Поэтому, я с Вами не соглашусь. На самом деле, в любом произведении речитатив можно оправдать художественным режиссерским приемом, но в любом случае, любое упрощение сложности приводит к потере художественной ценности произведения и извращении первоначальной редакции автора. Арию Мистера Х тоже легко сделать художественным речитативом под музыку, сделав интонационные акценты в тексте, которые при дОлжном таланте артиста могут быть гораздо богаче заложенных автором в партитуре, но кому это надо? Это, как сообщающийся сосуд, если где-то прибавляется, то где-то убавляется, и, в любом случае, мы искажаем первоначальный замысел автора, смещая подобным образом акценты.
Наблюдатель пишет:

цитата:

А Вы никогда не задумывались почему их тогда как правило не называют ариями

Их называют: "Ария Тони из оперетты "Белая акация", потом уточняют какая:) В русских операх иногда тоже в названии арий стоит слово "песня". Я не могу сразу точно вспомнить где, но точно помню, что есть:) С другой стороны в 20 уже веке во Франции была написана оперетта "Là-haut", которая совмещает множество стилей, таких, как фокстрот, степ и пр... С точки зрения музыкальной формы, все еще более упрощено, чем у Дунаевского, и тем не менее, там арии;)
Наблюдатель пишет:

цитата:

Согласитесь, что «Герцогиня» и «Акация» - произведения малопохожие.

Безусловно. Но и Герцогиня не похожа на Марицу;)

 Отправлено: 08.08.08 12:38. Заголовок: Stich пишет: Исходя..

Stich пишет:

цитата:

Исходя из Вашей логики, в данном случае будет допустим отход от авторской редакции без ущерба для произведения в целом и в опере тоже?:)

Просто не надо доводить всё до абсолюта, но для достижения определенного художественного эффекта это возможно.
Хотя в опере, повторюсь, всё-таки песни в чистом виде встречаются не часто.

Stich пишет:

цитата:

Их называют: "Ария Тони из оперетты "Белая акация", потом уточняют какая:)

Вот к примеру информация с диска, взял наугад:

цитата:

«Белая акация» (В. Масс и М. Червинский) Хор и оркестр Московского театра оперетты, дирижёр А. Столяров Т. Шмыга (68 - 71), А. Пуневич, Б. Витюхов (71), В. Чекалов (73) 23 (68) Песня об акации (И. Дунаевский - В. Масс и М. Червинский) (3:59) 24 (69) Песня об Одессе (И. Дунаевский - В. Масс и М. Червинский) (2:20) 25 (70) Песня и ария Тони (И. Дунаевский - М. Янковский и Л. Левин) (5:12) 26 (71) Трио Тони, Саши, Лёши (И. Дунаевский - В. Масс и М. Червинский) (2:55) 27 (72) Песня китобоев (И. Дунаевский - В. Масс и М. Червинский) (3:04) 28 (73) Песня Кости (И. Дунаевский - В. Масс и М. Червинский) (2:34)

Я честно говоря, затрудняюсь сказать, что имеется ввиду под "песней и арией Тони". Полагаю, песня на корабле, которую Иванов купировал. И в исследовательских работах они как правило фигурируют под названиями "Песни".

 Отправлено: 08.08.08 12:55. Заголовок: Наблюдатель пишет: ..

Наблюдатель пишет:

цитата:

Просто не надо доводить всё до абсолюта, но для достижения определенного художественного эффекта это возможно

хм... но в "Белой акации", в студенческом ее варианте, отсутствие нормального вокального исполнения (предполагаемого автором) доведено до абсолюта. В чем заключается художественный эффект данного хода?

 Отправлено: 08.08.08 13:14. Заголовок: Stich, я отвечал на ..

Stich, я отвечал на вопрос о песне в опере. "Белая акация" - другая песня.

 Отправлено: 08.08.08 13:20. Заголовок: Наблюдатель пишет: ..

Наблюдатель пишет:

цитата:

"Белая акация" - другая песня

Ок, не совсем правильно поняла. Но если Вы считаете, что упрощение вокала в данном случае в Акации оправданно, то чем? Вы выше написали, что, по вашему мнению, это допускается. Зачем? Если песня изначально написана для академа, зачем ее петь эстрадой? При этом абсолютно не соблюдаются длительности в исполнении, из-за чего мелодия многое теряет.

На самом деле, я пытаюсь понять ответ на вопрос: "Кому нужна оперетта в драматическом театре?". Какой художественный ход преследуют постановщики, существенно упрощая вокальные партии в драматическом театре?

 Отправлено: 08.08.08 13:40. Заголовок: Stich пишет: если В..

Stich пишет:

цитата:

если Вы считаете, что упрощение вокала в данном случае в Акации оправданно, то чем?

В первую очередь, правилами условностью постановки, ведь Иванов ставит, а студенты играют не всерьез. Это такая игра в советскую оперетту поколения, которое эту оперетту не застало. Игра озорная, захватывающая, веселая.
Кому она нужна - вопрос сложный, но судя по спросу на спектакль в прошлом сезоне кому-то нужна.